Episode 66 – Im Gespräch mit Dr. Stefanie Schöler

Transkript der Episode

Veränderungen entschlüsseln – für mehr Erfolg und Gesundheit Lenz 4 Business – der Podcast für Menschen und Organisationen von und mit Maike Lenz-Scheele.

Da gibt es einen starken Zusammenhang zwischen auch Mitarbeitermotivation, Zufriedenheit am Arbeitsplatz und psychischer Gesundheit. Traut euch mal nein zu sagen und guckt mal, was passiert. Meistens ist es nicht so schlimm, wie man denkt.

Macht Arbeit krank oder was ist das, dass Menschen im Arbeitskontext gefährdet sind? Über dieses Thema möchte ich heute sprechen mit Dr. Stefanie Schöler. Schön, dass du da bist.

Ja, vielen Dank.

Und es ist gleichzeitig eine Premiere für mich, Denn ich mache zum Ersten Mal eine Podcastaufnahme hier in meinen eigenen Räumen, mit einer Gesprächspartnerin.

Und mal ausnahmsweise nicht virtuell.

Genau, nicht per Zoom oder irgendwie sowas, sondern richtig. Wir sitzen hier beide vor der Kamera und die Sonne scheint draußen. Und das ist ein schöner Tag.

Ganz wunderbar. Ja, echt schön.

Stefanie und ich kennen uns aus dem CC. Das ist der Citizen Circle, wo sich Menschen zusammenfinden, die gerne ortsunabhängig und digital nomadisieren in ihrem Leben. Und dann haben wir gemerkt, dass wir doch einige Überschneidungspunkte haben in dem, wie wir mit Menschen und Organisationen arbeiten. Und deshalb habe ich sie eingeladen, heute hierher zu kommen. Der große Zufall will es auch noch, dass du ursprünglich hier aus Darmstadt bist. Das hat es nämlich leichter gemacht.

Jetzt hier zusammen zu sein. Genau.

Ja, und dich treibt ja um. Arbeitsschutz, Arbeitssicherheit und vor allen Dingen die psychische Gefährdungsbeurteilung. Und ich habe gemerkt, es gibt ganz viele Menschen, die das überhaupt noch nicht wissen, was das ist. Und auch Unternehmer und Unternehmerinnen, die die Pflicht haben, das durchzuführen, wissen da auch noch nichts drüber. Deshalb finde ich das einen ganz wichtigen Beitrag, dass wir das heute machen. Aber vielleicht kannst du ein bisschen genauer erstmal erklären, was so dein Arbeitsbereich ist.

Ja, sehr gerne. Ja, also mein Thema ist Arbeits und Gesundheitsschutz und da insbesondere die psychische Gesundheit. Und das ist ein Ich finde, ich liebe dieses Feld, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich finde es total wichtig, dass wir am Arbeitsplatz gesund bleiben und zwar nicht nur physisch, sondern auch psychisch gesund und dass wir physisch gesund bleiben. Das klappt relativ gut dadurch, dass wir das Arbeitssicherheitsgesetz haben, das Arbeitsschutzgesetz haben. Da gibt es viele Regeln, dass wir Sicherheitsfachkräfte brauchen, dass wir Gefährdungsbeurteilungen machen, dass jeder Arbeitsplatz immer danach bewertet wird, welche Gefahren dort lauern. Und immer die Frage ist, welche Maßnahmen können wir denn nutzen, um diese Gefahren und diese Risiken zu reduzieren? Und seit 2013 steht im Arbeitsschutzgesetz eben auch noch drin, dass wir auch uns angucken müssen, welche psychischen Faktoren da eine Rolle spielen. Und da ich von Haus aus Psychologin bin, ist das natürlich ein Thema, was mir besonders am Herzen liegt. Aber nicht nur deshalb, sondern auch, weil wir einfach in den Zahlen sehen, dass mittlerweile auf Platz drei der Arbeitsunfähigkeitstage tatsächlich die Dinge sind, die mit psychischen Erkrankungen einhergehen. Und damit liegt das gleich nach Muskel Skelett Erkrankungen und Atemwegserkrankungen. Das sind die Top zwei und dann kommen schon Erkrankungen oder Arbeitsunfähigkeitstage durch, durch psychische Erkrankungen. Und deswegen ist das natürlich auch ein wichtiges Thema für viele Unternehmerinnen.

Und dann ist es nämlich nicht nur eine Pflicht, dass man der nachkommen muss, sondern man hat auch was davon, wenn man Maßnahmen einleitet und dafür sorgt, dass die Mitarbeitenden wirklich auf allen Ebenen gesund sein können.

Ja, unbedingt. Da gibt es einen starken Zusammenhang zwischen auch Mitarbeitermotivation, Zufriedenheit am Arbeitsplatz und psychischer Gesundheit. Die Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastung ist nicht nur eine Pflicht. Also im Gesetz steht Der Arbeitgeber muss alle Gefahren und Belastungen am Arbeitsplatz beurteilen, bewerten und Maßnahmen zu ihrer Reduzierung ergreifen, eben auch die der psychischen Belastung. So, das steht erst mal im Gesetz drin. Und es gibt durchaus Aufsichtsbehörden wie zum Beispiel Berufsgenossenschaften, die hin und wieder kontrollieren kommen, ob das denn auch gemacht wird, weil es einfach wichtig ist. Es ist einfach wichtig, dass Menschen an ihrer Arbeit nicht durch diese Arbeit krank werden.

Und gibt es denn da so eine Unternehmensgröße? Ab wie vielen Mitarbeitern muss man das machen?

Das muss man tatsächlich ab dem ersten Mitarbeiter machen. Also sobald ich eine Person habe, die angestellt ist, muss ich diese Person auch bei einer Berufsgenossenschaft anmelden. Das kommt aus der Sozialgesetzgebung von Bismarck, also 19 in den 1980 ern und ist natürlich eine total großartige Sache eigentlich, weil es uns schützt als Arbeitgeber vor hohen Kosten, wenn was passiert und als Arbeitnehmer eben vor den Risiken, die so eine Arbeit da mit sich bringen kann, die natürlich unterschiedlich ist. Wenn ich jetzt. Büroarbeiter habe ich ein geringeres Risiko, vielleicht für physische Erkrankungen. Aber Stress und Burnout habe ich in dem Bereich ja durchaus auch.

Was sind denn solche psychischen Gefährdungsmomente? Was kann das denn sein?

Das sind verschiedene Bereiche, die wir uns da angucken. Wir gucken uns in der Regel die Arbeitsorganisation und die Arbeitszeit an, daraus können Risiken entstehen. Also die Frage habe ich zum Beispiel Schichtarbeit oder habe ich, mache ich regelmäßig Überstunden? Das ist so Klassiker, die wir kennen. Auch die Arbeitsorganisation im Sinne von Bin ich eigentlich in einem Einzelbüro, bin ich im Homeoffice, bin ich in einem virtuellen Team Alles. All das wirkt sich natürlich auf unsere Psyche aus und vor allen Dingen auch der große Faktor soziale Beziehungen, insbesondere mit Führungskräften, aber auch mit Kollegen. Das kennen wir wahrscheinlich alle, dass wenn wir tolle Kollegen haben, gehen wir sehr gerne auf die Arbeit und dann ist das ein richtig. Kann das richtig, richtig stützend sein, auch wenn ich mal eine schlechte Phase habe? Aber ich weiß. Hey, auf meine Kollegen Kolleginnen ist Verlass. Gleiches mit Führungskräften. Jemand, der mich fördert, der mich unterstützt. Das ist wunderbar und gibt mir gibt mir sehr viel und gleichzeitig Führungskräfte, die keine gute Rückmeldung geben, mich nicht fördern, eine schlechte Kommunikation haben, nicht erreichbar sind, mir Stress machen. Das belastet mich natürlich. Das sind so Faktoren, die man sich da anguckt.

Das heißt ja aber auch, wenn jetzt bei so einer Befragung herauskommt, ja, da gibt es Belastungen und auch welche, die einen Handlungsbedarf nach sich zieht. Dass es dann nicht darum gehen kann, dem einzelnen Mitarbeiter Mitarbeiterinnen irgendwelche besseren Verhaltensmaßnahmen beizubringen, sondern es geht auch auf den verschiedenen Ebenen, wenn es denn welche gibt, wie es ja häufig noch so ist, das Miteinander anders zu gestalten, oder?

Ja, unbedingt. Wir gucken immer auf verschiedenen Ebenen. Es gibt vielleicht zwei Ausdrücke, die an der Stelle wichtig sind. Das ist einmal die Verhältnis und die Verhaltensprävention. Also wir gucken einerseits nach den Verhältnissen, also den ganzen Umgebungsfaktoren im Arbeitsschutz. Gibt es da eine klare Maßnahmenhierarchie, das sogenannte Stopprinzip, also Substitution des Gefahrenfaktors bei Chemikalien? Ganz einfach Ich nehme eine andere Chemikalie. Bei einem Einzelarbeitsplatz könnte das auch sein Ich oder ein Arbeitsplatz, wo ich vielleicht mit mit aggressiven Kunden zu tun habe, dass ich das nicht als Einzelarbeitsplatz gestalte. Das wäre so Substitution. Dann gucken wir auf Technik, Organisation und dann kommt erst das Persönliche. Und das ist mir immer besonders wichtig, weil wenn wir über BGM nachdenken und über psychische Faktoren, dann sind wir sehr schnell auf der Verhaltensebene. Wir sind schnell da, wo wir den Leuten einen Yogakurs anbieten, ein Stressmanagement und das sind alles wichtige Dinge und wichtige Faktoren. Aber ich bin kein Freund davon, Menschen an eine kranke Arbeitsumgebung anzupassen und zu sagen Hey, aber wenn wir dir jetzt noch so ein Resilienzkurs bezahlen, dann kannst du doch in dieser ungesunden Arbeitsumgebung noch ein bisschen besser performen, sondern ich bin immer dafür. Und das sagt eben das Arbeitsschutzgesetz auch danach zu gucken, was sind denn die Faktoren erst mal auf den organisatorischen Ebenen, Was können wir da anders machen, bevor wir hingehen und sagen Hey, wir könnten ja auch noch mal das Verhalten der Mitarbeitenden angucken.

Das heißt, man könnte sagen, man hat die Grundannahme, dass der Mensch, das Individuum jetzt erst mal in Ordnung ist und sein Bestes gibt an dem Arbeitsplatz, wo er ist und das erst mal von der Organisation her dafür gesorgt wird, dass die Rahmenbedingungen bestmöglich sind.

Genau. Man kann noch einen Schritt zurückgehen und sagen Belastungen sind erst mal neutral, Also die Belastung, die auf einen Körper wirkt. Physikalisch ist erst mal ein neutraler Begriff. Wir verwenden den eher negativ, aber das, was das Negative ist, ist quasi die Beanspruchung. Und da gibt es natürlich den Unterschied dann. Es gibt Menschen, die sind resilienter und es gibt Menschen, die sind weniger resilient, die vielleicht bei den gleichen Belastungen stärker beansprucht sind. Das hat auch eine individuelle Komponente. Aber insgesamt schauen wir da vor allen Dingen, was sind denn die Arbeitsbedingungen und wie können wir die gestalten, dass sie für alle Menschen, die dort arbeiten, gesundheitsförderlich gestaltet sind?

Dann, wenn ich das jetzt höre, dass es um alle Menschen geht, um das Miteinander, dann gibt es Workshops, wo die das zusammen irgendwie miteinander klären können, wenn es Unstimmigkeiten gibt oder erarbeiten können, wie sie es gerne anders hätten. Wie läuft das so ab, wenn man eine Maßnahme macht?

Ja, also erst mal vom Ablauf her. Die Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastung würde ich immer empfehlen durch eine Steuergruppe zu begleiten, die aus. Akteuren zusammengesetzt wird, ist untereinander mitbestimmungspflichtig. Also Betriebsrat Personalrat sollte mit reinem Sicherheitsfachkraft, Sicherheitsbeauftragte sollten mit reinen Arbeitsmediziner sollten mit rein dass wir einfach erst mal schon wenn wir es aufbauen so so einen umfassenden Blick haben, dann gibt es häufig eine Mitarbeiterbefragung. Da gibt es verschiedene Tools online, offline, von der BG, von externen Anbietern begleitet durch jemanden wie mich oder durch jemanden aus dem Betrieb.

Das kann intern oder extern, das.

Kann intern oder extern sein, das gibt der Arbeit. Es gibt der Gesetzgeber an der Stelle nicht vor. Und in dieser Befragung würde man meistens ich sag mal so ab 50 Mitarbeitenden würde man eine Befragung machen, damit man so ein Screening hat und so ein erstes Gefühl dafür. Was sind denn die Punkte, wo wir genauer hingucken müssen? Und dann würde man in der Regel in einen Workshop gehen und dann vertieft fragen okay, was genau heißt das denn? Wenn ihr jetzt sagt, hier soziale Beziehungen, Führungskräfte ist ein bisschen schwierig oder Beanspruchung durch Meetings oder durch Arbeitszeit, was genau heißt das denn? Und was würde euch helfen? In diesen Workshops würde man dann eben auch gemeinsam die Maßnahmen ableiten und die müssen natürlich umgesetzt werden und das muss wiederum kontrolliert werden. Also Gefährdungsbeurteilung. Psychischer Belastung ist mitnichten nur eine Umfrage, sondern vor allen Dingen der Punkt, wo man dann nach den Maßnahmen guckt. Und die können sehr unterschiedlich sein. Das kann sein, dass man sich darauf verständigt, wie Meetings in Zukunft strukturiert werden, wenn das ein Punkt ist. Das kann sein, dass die Führungskräfte noch mal geschult werden in Hinblick auf wertschätzende Führung zum Beispiel. Das kann aber auch sein, dass man eben sagt Ja, wir brauchen ein BGM Angebot oder wir wünschen uns da noch mal zum Beispiel Rückenschulungen, weil wir haben eben viel ergonomische Belastungen durch viel Heben und Tragen Sitz in der in der Industrie vielleicht eher ja.

Und es könnte jetzt ja auch sein, dass eine Führungskraft bemerkt, also diese eine Mitarbeitende, die war eigentlich immer gut drauf, hat super performt, wie man das so sagt. Und jetzt, seit ein paar Monaten läuft es nicht mehr so, ich weiß aber nicht, was da los ist. Irgendwie scheint die belastet zu sein. Wie kann das denn eine Führungskraft ansprechen? Das ist ja manchmal auch so ein bisschen ein heikles Thema. Mhm, ja.

Also da gibt es ich würde sagen, da gibt es jetzt verschiedene Antworten. Die eine Antwort ist Hoffentlich gibt es eine gute Unternehmenskultur und das ist was, was man natürlich aufbauen muss, bevor dieser Fall auftritt. Eine Beziehung zu seinen Mitarbeitenden zu haben und ein nennen das psychologisch sicheres Umfeld, also ein Umfeld, wo ich mich traue, Fehler zuzugeben, wo die Führungskraft selber auch mal sagt, wenn es ihr nicht so gut geht. Also eine Offenheit von der Führungskraft, wo in Meetings auch das Zwischenmenschliche eine Rolle spielt. Eine Runde Hey, wie geht es mir gerade wirklich, wo ich auch die Möglichkeit haben zu sagen Hey, sorry Leute, heute ist einfach bei mir gerade nicht so gut und wo das akzeptiert wird und wo das normal ist. Und wenn ich diese Basis habe, dann kann ich natürlich als Führungskraft ganz anders hingehen und sagen Hey du, mir ist aufgefallen, ähm, du ziehst dich zurück, du nimmst bei den Meetings weniger teil, zum Beispiel. Oder die letzten Aufgaben waren alle nicht fristgerecht. Ist alles okay? Gibt es was, wie ich dich unterstützen kann? Ja, und da sensibel zu gucken, zu fragen eher in Richtung von der Unterstützung und nicht in Form von eine Schuld zu suchen. So hey, deine Leistung hat hier nachgelassen, das musst du, musst du dringend ändern, weil sonst fliegst du raus. Das ist ja ein ganz anderer Ton.

Ein ganz anderer Ton. Und was da natürlich so einer Führungskraft auch helfen kann, ist, wenn sie selber sich mit den mit Themen der psychischen Gesundheit mal auseinandergesetzt hat, vielleicht sogar eine Ausbildung zum mentalen Ersthelfer gemacht hat oder so jemanden im Team hat und dann sagt Hey, könntest du vielleicht dieses Gespräch für mich übernehmen? Ich vermute, dass da irgendwas nicht okay ist und ich glaube, dass die Person vielleicht mit dir offener reden kann als mit mir und mir. Als Führungskraft ist sehr wichtig, dass die Person Hilfe kriegt, dass wir da und nicht, dass ich jetzt unbedingt alles weiß. Das wäre jetzt so, da wollte ich von ausgehen, dass das der, der, der der Führungskraft am Herzen liegt.

Das ist mal eine gute Annahme. Ja.

Auf jeden Fall.

Ja, du bildest mentale Ersthelfer aus. Was heißt das denn? Was? Was lernen die dort und was können die hinterher außer jetzt? Das hast du schon angesprochen so ein Gespräch anbieten, was der Führungskraft vielleicht schwerfällt.

Ein mentaler Ersthelfer ist erst mal wir sagen immer wie stabile Seitenlage für die Seele. Ja, also so ein bisschen zu gucken, wir kennen ja den, den, den regulären Ersthelfer, Den. Was jeder gemacht hat für den Führerschein, für den Führerschein, die wir auch gesetzlich brauchen, in einer bestimmten Anzahl für unsere Unternehmen. Die mentalen Ersthelfer sind noch so neu, da gibt es noch keine gesetzliche Regelung für. Aber die Idee ist eigentlich die gleiche. Die Idee ist, jemand ist in einer schwierigen Situation, in einer Krise, in der er sich nicht helfen kann. Und so wie sonst, liegt am Boden und blutet oder ist vielleicht ohnmächtig. Und damit ich weiß, was tue ich jetzt? Und genauso ist es da auch. Ich sehe vielleicht, jemand kommt gerade nicht zurecht und ich weiß eben, wie ich diese Person anspreche, wie ich auch die Zeichen erkennen kann, zum Beispiel zu mir gesagt Rückzug oder dass der Leistungsabfall da ist oder das viele Ausreden kommen nicht an sozialen Events teilzunehmen. Viele Krankmeldungen, das können alles so Hinweise sein, dass was nicht stimmt, dass zum Beispiel ein Burnout, eine Depression, eine Angsterkrankung oder ein Trauerfall in der Familie vorliegt. Das sind in der vielfältige Gründe. Und dann einfach erst mal diese Signale wahrzunehmen und einfach auch keine Hemmungen haben, die Leute anzusprechen. Zu sagen Hey, was ist denn? Was ist denn los? Kann ich dir helfen? Mir ist folgendes aufgefallen. Insofern lernen mentale Ersthelfer bei uns in der Ausbildung so ein bisschen Basiswissen über psychische Erkrankungen, insbesondere die, die in Betrieben vorkommen. Das sind Depressionen. Mit 8 % der Bevölkerung ist das eines der häufigsten Themen. Das sind aber auch Angsterkrankungen. Das sind Suchterkrankungen, beide jeweils mit ungefähr 5 %. Das heißt, wenn du 20 Menschen kennst, hat wahrscheinlich einer eine Suchterkrankung, einer Angststörung.

Und ja, man sieht es halt nicht so wie bei anderen Krankheiten.

Man sieht es nicht immer. Und auch gerade bei Depressionen ist das Problem. Wir haben häufig Menschen mit sogenannten hochfunktionellen Depressionen, die im beruflichen Kontext auch total fröhlich sein können. Aber wenn sie zu Hause alleine sind und auch nicht immer alleine, kann auch mit Familie sein, da sehr, sehr verzweifelt sind. Und das ist auch noch ein Thema. Das Thema Verzweiflung und Suizid. Wir haben fast 10.000 Suizide jedes Jahr in Deutschland und das ist dann, wenn wir es zusammenrechnen mehr als Menschen sterben durch Autounfälle, illegale Drogen und HIV zusammen. Wow. Ja, und wenn Wir gucken auf die Arbeitsunfälle, auf die tödlichen. Und das ist ja so der Bereich, wo ich herkomme, Arbeitsschutz, da haben wir nur noch so 556 100 im Jahr. Das hat rapide abgenommen. Es gibt sehr wenig Menschen, die. Natürlich ist jeder Tote einer zu viel, aber im Vergleich zu 10.000 Suiziden finde ich immer. Das muss man sich auch einfach, das muss man mal ins Verhältnis setzen und das ist auch Suizide oder Suizidgedanken. Also wir haben ungefähr 10.000 Menschen, die Suizide begehen jedes Jahr und dadurch sterben. Und wir haben aber zehn mal so viele Menschen, die Suizidgedanken haben. Und das ist ein Thema, wo viele Leute einfach Hemmungen haben und Angst haben und nicht wissen, wie gehe ich denn damit um und darf ich das direkt ansprechen und einfach darüber zu sprechen? Ja, sprich es an, frag nach Eier nicht rum, Sag nicht, du wirst doch nichts Schlimmes tun, sondern frag nach.

Hey, du hast gerade gesagt, du weißt gar nicht, ob dein Leben noch lebenswert ist. Hast du überlegt, Suizid zu begehen? Und hast du überlegt, wie du das machen würdest? Und wie weit bist du in deiner Planung? Weil ich daran nämlich gucken kann Wie dramatisch ist es eigentlich, wie, wie nah am Suizid? Wie konkret ist jemand da? Muss ich sofort einen Notarzt rufen oder reicht noch eine andere Unterstützung? Und das sind alles Themen, die wir in diesem Bereich des mentalen Ersthelfer besprechen. Und um da die Hemmschwelle abzubauen, um auch eine Sensibilität für diese Krankheiten aufzubauen und ja, und auch das Stigma abzubauen, weil es einfach sehr viele Menschen gibt, die Krankheiten haben. Aber es ist noch sehr stigmatisiert und deswegen zeigen sie sich oft nicht. Und deswegen haben wir oft das Gefühl, ich kenne da vielleicht überhaupt niemanden. Dabei kenne ich ihn im Zweifelsfall auf jeden Fall, ihn oder sie im Zweifelsfall schon. Und es ist mir nur halt nie gesagt worden, weil es so ein Stigma ist.

Obwohl ich denke, es ist schon besser geworden. Es ist.

Viel besser geworden.

Und viele Fußballer, Sportler allgemein haben das viel mehr nach außen gebracht, welche wie so eine sportliche Leistung auch Tribut fordert und was alles da so ist. Von daher, da bin ich sehr froh, wenn ich immer wieder so was lese. Nicht weil die das haben, sondern weil sie damit nach außen gehen. Das ist. Das ist wirklich sehr hilfreich. Aber ich wollte noch mal nachfragen. Du hast gesagt, 10.000 Suizide pro Jahr in Deutschland, aber die kann man ja jetzt nicht immer dem Arbeitskontext zuschieben. Nee, nee, das ist auch viele private Beweggründe, die damit jetzt erst mal nichts zu tun haben, weil im Verhältnis dazu 500 Arbeitsunfälle, die sind ganz klar auf der Arbeit.

Das stimmt ja.

Das ist auch wahrscheinlich ein bisschen schwierig, das zu. Grenzen. Das stimmt. Und was ist.

Genau? Weil du natürlich bei. Also anders als bei Berufskrankheiten, wo du ja klar sagst okay, diese Rückenerkrankung, diese Lungenerkrankung, diese Lungenerkrankung kommt davon, dass der Mensch mit Asbest gearbeitet hat. Das kannst du relativ leicht nachvollziehen. Das ist bei den psychischen Erkrankungen schwieriger, weil die in der Regel multifaktoriell sind. Das stimmt. Gleichzeitig ist es so, dass Arbeit eben ein wichtiger, eine wichtige Ressource sein kann. Also gute Arbeit kann uns auch vor psychischen Erkrankungen schützen, weil es uns einen Sinn gibt, weil es uns Struktur im Alltag gibt, weil es uns soziale Beziehungen, wertvolle soziale Beziehungen, Feedback, Wertschätzung all diese Dinge geben kann. Und auf der anderen Seite kann Arbeit aber auch ein großer Stressor sein. Und gerade Burnout ist ja als eine Form der Depression. Es ist eine Unterkategorie, kein richtiges Krankheitsbild. Aber wir nehmen es mal so, dass meistens wird dann eine Depression diagnostiziert. Das ist ja ein spezifisch auf den Arbeitskontext bezogene bezogene Erkrankung und das ist richtig. Ja, insofern spielt Arbeit da natürlich eine Rolle. Aber es ist nicht nur die Arbeit, das stimmt, sondern das sind in der Regel dann verschiedene Faktoren, die da, die da an der Stelle zusammenkommen. Ja.

Was ist denn, wenn ich jetzt Mitarbeitende bin in einem mittelständischen Unternehmen? Und ich bemerke selbst bei mir, ich bin ganz oft unkonzentriert, ich bin leicht reizbar, ich habe vielleicht zu Hause eine Mutter, einen Vater, den ich pflegen muss. Also es gibt viel zusätzliche Belastungen und ich merke auch, ich kriege es nicht mehr so auf die Reihe, wie es bisher war. Was kann ich denn dann machen?

Da hängt es natürlich stark vom Arbeitgeber ab, ob ich wirklich auch hingehen kann und sagen hier, hör mal, bei mir ist gerade schwierig, können wir meine Arbeit vielleicht so gestalten, dass die nicht noch ein zusätzlicher Stressfaktor ist? Also das wäre ja eine Möglichkeit, in einem psychologisch sicheren Umfeld auch tatsächlich mit Kollegen, mit der Führungskraft drüber zu reden. Ich habe gerade diese schwierige Phase. Und was für Möglichkeiten gibt es denn, meine Arbeit so zu gestalten, dass mir das vielleicht ein bisschen leichter fällt? Es gibt manche Firmen, die ein sogenanntes ERP haben, also ein Employee Assistance Program, die zum Beispiel Krisentelefone anbieten, Coachings anbieten, einfacheren Zugang zu Therapie bis hin zu, dass die auch Angehörige unterstützen, zum Beispiel Pflegeplätze zu bekommen, Kindergartenplätze zu bekommen. Da könnte ich gucken, inwiefern mein Arbeitgeber das hat. Auch die Kleineren können sich natürlich, die haben dann vielleicht nicht eine eigene Abteilung, aber die können sich das ja als als externe Leistung auch einkaufen.

Und da ist aber wichtig, dass man sich jetzt als Mittelständler informiert. Was gibt es denn für Möglichkeiten und wie kann ich mir da auch Hilfe holen als Arbeitgeber?

Ja, damit ich.

Solche Angebote machen kann.

Was möchte ich meinen Mitarbeitenden da anbieten? Und deswegen finde ich halt die Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastung wieder so einen wunderbaren Startpunkt. Einerseits muss ich sie sowieso machen, aber ich kann eben auch gucken, wo drückt denn der Schuh, was kann ich intern schon verändern? Und es sind häufig es. Also es sind nicht immer unbedingt die großen Anschaffungen, sondern es sind häufig strukturelle Veränderungen, die den Menschen dann helfen und das können. Das wird nicht immer die Lösung sein. Aber das können Sachen sein wie wir vereinbaren, dass wir weniger Meetings haben, die kürzer sind, dass nicht jeder immer BCC, CC bei allen Emails gesendet wird, weil das ist auch ein totaler Stressfaktor und da lohnt es sich häufig, sich mal zusammenzusetzen und zu sagen wer sind denn die Personen, die wirklich informiert werden müssen? Wer sind denn die Personen, die in diesem Meeting wirklich dabei sind? Was sind denn die wichtigen Informationen? Gerade Meetings immer großer Stressfaktor. Absolut.

Das höre ich auch immer wieder.

Und da sich die Zeit zu nehmen, zu sagen Lass uns das doch noch mal klug gestalten, so dass es dass nichts verloren geht, aber dass die Leute auch nicht überfrachtet sind Und das als Ausgangspunkt zu nehmen, zu sagen, wir analysieren erstmal und gucken wo drückt denn der Schuh und brauchen wir jetzt ein ERP? Ist das was, was unseren Mitarbeitenden helfen würde und sich dann zu informieren? Oder brauchen wir Ansprechpersonen im Sinne von mentalen erst Helfenden? Ist es das für uns? Oder ist es doch was anderes, um da einfach zu gucken und eben nicht sozusagen mit mit Kanonen auf Spatzen zu schießen? Denn so Maßnahmen können ja auch schnell teuer werden, sondern wirklich passgenau gezielt gucken. Ja, vielleicht sind es auch die Führungskräfte, aber dann da eben passgenau anzusetzen und so eine Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastung, die muss ja jetzt auch nicht super teuer sein, da gibt es Hilfen von den Berufsgenossenschaften. Das kann ich mit meiner. Personalabteilung mit meiner Sicherheitsfachkraft, mit vielleicht einer externen Begleitung, gerne mit einer psychologischen Expertise, die dann noch mal berät. Aber die muss ja auch nicht alles machen, sondern halt dann gezielt da, wo ich das brauche. Und dann kann ich, wenn ich gute gut eine gute Analyse mache und gute Ergebnisse habe, gut im Sinne von wahrhaftig, nicht im Sinne von schön aussagekräftig. Genau dann kann ich ja da auch gut ansetzen.

Genau. Aber wenn ich mich selbst betroffen fühle, dann ist es einfach wirklich wichtig, dass ich damit nach außen gehe, in irgendeiner Form des Kund tue. Und das ist ja schon oft ganz schön schwer. Dieses Ich zeige mich damit, dass es mir nicht gut geht, dass ich nicht funktioniere. Und da gehört dann Mut dazu.

Da gehört Mut dazu. Und da gehören aber vielleicht auch Allianzen, Allianzen im Unternehmen dazu. Also die Frage Wem geht es denn vielleicht noch ähnlich, Wer ist ein guter Ansprechpartner? Häufig sind es auch Ist es vielleicht ein Betriebsrat oder ist es auch eine Personalabteilung? Es gibt die Möglichkeit der Überlastungsanzeige. Das ist, finde ich, immer erst so der letzte Schritt, wenn man es vorher schon mal angezeigt hat. Aber all diese Möglichkeiten gibt es und da sollte ich einfach gut gucken, Ist es wirklich meine eigene Leistung oder ist es wirklich das Unternehmen, was mir hier nicht den Arbeitsplatz gibt, an dem ich gesund bleiben kann? Ja, und das dann auch einzufordern. Aber ja, das erfordert auf jeden Fall. Das erfordert auf jeden Fall Mut und meint, Mein Appell wäre immer, möglichst frühzeitig anzusetzen, frühzeitig zu sagen Hey, Moment, es wird gerade schwierig. Wo können wir gucken, dass es möglich ist, mich vielleicht zu entlasten, Dinge anders zu strukturieren, Aufgaben zu schieben, Aufgaben zu teilen, Das geht. Ganz häufig ist vieles möglich und es ist sehr viel schwieriger, wenn ich erst mal in einem Burn out bin, da dann wieder rauszukommen. Also dann, weil irgendwann sagt der Körper so, jetzt geht es gar nicht mehr, jetzt machen wir hier den Break down. Und dann sind Leute häufig, aber auch ein halbes Jahr oder ein ganzes Jahr oder vielleicht auch für immer aus dem Beruf raus. Und das ist für keinen gut. Für mich selber ja auch nicht, weil die meisten Menschen gehen eigentlich gerne arbeiten, wenn es ein gutes Arbeitsumfeld ist.

Ja, frühzeitig ist ganz, ganz wichtig, frühzeitig. Und oft ist es ja so eine Gewohnheit, so eine gesellschaftliche hier in unserer Leistungsgesellschaft. Ich Das geht schon irgendwie. Ich rede mir selbst gut zu und da mache ich immer weiter und immer weiter. Und irgendwann kommt eben dieser Moment, wo gar nichts mehr geht. Und es ist so wertvoll, auch wertzuschätzen von Führungskräften und Arbeitgebern, wenn jemand den Mut hat, das frühzeitig zu sagen.

Ja, genau.

Selbstfürsorge übernimmt Verantwortung für sich selbst. Genau.

Und eben vielleicht auf sich zu achten. Aber eben auch auf die Kollegen. Und das können so Anzeichen sein, wie dass jemand plötzlich keine Pausen mehr macht. Das ist für mich immer so ein Anzeichen für ein nicht wirklich dauerhaft gesundes Arbeitsumfeld. Wenn die Menschen keine Pausen machen, wenn die nur an ihrem Arbeitsplatz schnell mal eben noch noch sich ein Brötchen reinschieben.

Während sie noch in den.

Bildschirm gucken, während sie noch in den Bildschirm kommen. Oder Ein anderes Signal ist für mich immer, wenn jemand aus einem von einem Meeting ins nächste fällt und überhaupt keine Pausen dazwischen hat, da auch sensibel zu sein, selbst wenn ich gerade nicht betroffen bin. Einfach zu sagen Hey Leute, mir ist aufgefallen, wir haben hier ein Meeting an Meeting an Meeting, lass uns mal gucken, wie wir das anders machen können. Wollen wir mal uns trauen, von der Stunde Meeting auf 45 Minuten runter zu gehen oder immer um zehn nach anzufangen, Aber um. Um ganz zu enden, Damit wir wenigstens so eine kurze Pause haben, noch mal zwischendurch einmal durchzuschnaufen. Weil das ist. Das ist ja für keinen gut.

Das ist wirklich so eine Unsitte und es ist durch Corona jetzt nicht besser geworden.

Nein, tatsächlich.

Nicht. Nicht? Ja.

Und für sich selber vielleicht auch dann zu gucken, okay, wenn jetzt mein Unternehmen nicht hergeht und sagt Bei dem Meeting musst du nicht dabei sein, vielleicht selber noch mal zu gucken, gibt es Meetings, wo ich auch einfach fragen kann. Ich habe mir die Agenda angeguckt, ich habe da ich sehe da gar keine Aufgabe für mich. Liebe Führungskraft, lieber einladender gibt, habe ich eine Aufgabe? Soll ich denn wirklich kommen? Oder reicht es, wenn ich mir hinterher das Protokoll angucke und sich dadurch vielleicht auch Erleichterung zu schaffen? Jetzt für ein Büroumfeld könnte das auch noch so eine Möglichkeit sein.

Das heißt aber auch nicht einfach stupide die Arbeit abzuarbeiten, sondern zu überlegen Wo sind Prioritäten, was muss ich wirklich tun und was kann ich auch mal lassen?

Ja, und sich da vor allen Dingen die Zeit dafür zu nehmen. Und ich glaube, das ist, das ist das Schwierigste. Wenn ich Stress habe, dann will ich immer sofort anfangen und sagen, ich muss das jetzt abarbeiten. Je schneller ich anfange, desto besser. Und sich da vielleicht morgens doch die. 15 20 Minuten zu nehmen, einmal durch die Aufgaben zu gehen, einmal durch die Meetings zu gehen, wirklich noch mal ganz kritisch zu gucken, Was könnte ich heute vielleicht weglassen?

Ja, und nicht eine To Do Liste zu machen, sondern eine Not to do Liste.

Ja, genau, das ist auch ein schönes Tool. Die Not to do Liste. Was lasse ich diese Woche weg? Was mache ich diese Woche nicht? Ja.

Sehr schön. Herzlichen Dank also für dieses breite Feld, was du mir und ich denke auch den Hörerinnen eröffnet hast, sehr gerne zur Gefährdungsbeurteilung psychischer Belastung. So rum gehört es. Und mich würde jetzt noch interessieren, was gibt es denn für dich für einen Schlüsselmoment in deinem Leben? Das kann beruflich oder privat sein, wo du so gemerkt hast, das war jetzt echt eine Veränderung, Eine, die nicht mehr veränderbar ist. Die Veränderung, die nicht mehr veränderbar ist, die unverrückbar ist. Jetzt ist wirklich was anders und das kann ja im Prozess entstehen. Es kann aber auch ganz plötzlich sein.

Das war für mich mit einem mit einer Kündigung tatsächlich verbunden. Und zwar habe ich meine Berufstätigkeit in einer kleinen Beratungsfirma für Arbeitsschutz begonnen und da war genau das, was, was wir jetzt gerade besprochen haben, mit den mit der Planung und mit Zeit und Stress war ein wichtiger Faktor. Ich wurde immer eingeteilt für immer mehr Beratungsprojekte, für immer mehr Seminare und habe mich damals war ich Mitte 20, nicht getraut zu sagen Nee, das schaffe ich nicht oder das ist mir zu viel. Wenn ich freitags erst vom Kunden zurückkomme und dann Sonntag schon wieder anreisen muss. Und ich habe mich das damals nicht getraut und habe alle anderen haben das auch gemacht und habe einfach mehr und mehr gemerkt Nee, das ist es nicht. Das ist nicht wie ich, wie ich arbeiten möchte. Es ist nicht, wie ich auch eine gute Leistung erbringen kann, weil ich manchmal dann im Seminar stand und sagte Verdammt, habe ich das gestern schon, War das heute oder war das gestern, weil ich so oft dasselbe sagen musste? Und da habe ich einfach beschlossen Nee, das ist nicht die Form, wie ich arbeiten möchte. Und da war mir jetzt in dem Moment klar ich kann aber diese Firma nicht verändern.

Ich kann diese Strukturen in der Firma nicht ändern. Und das heißt ja immer Love it, change it or leave it. Und an der Stelle hatte ich nicht das Gefühl, ich kann es ändern. Und deswegen habe ich dann dieses System hinter mir gelassen und gesagt okay, ich mache noch mal hier einen Cut Und das war eine goldrichtige Entscheidung. Ich habe damals dann nicht nur das Feld verändert, bin in eine Teilzeittätigkeit gegangen. Noch mal zurück an die Hochschule. Ich habe meine Doktorarbeit gemacht, mich noch mal vertieft in ein Thema und das war einfach eine total richtige Entscheidung. Aber bei den Arbeitsschutz immer in der Selbstständigkeit weitergeführt. Und das Thema liebe ich nach wie vor. Aber jetzt entscheide ich die Strukturen eben mit in meiner eigenen, in meinem eigenen Unternehmen. Und das ist natürlich viel besser und schau natürlich auch für alle anderen, die mit mir arbeiten. Wir stellen uns ganz oft die Frage Wollen wir das jetzt wirklich machen? Müssen wir das? Passt das gerade? Haben wir Stress? Gibt es was, was wir weglassen können? Gibt es was, was wir anders machen können, wenn wir merken, dass wir in so eine stressige Situation kommen und eben nicht dieses Aber das müssen wir jetzt machen.

Der Tunnelblick Ja, war das denn dann so, so einen Moment, wo du gesagt hast also so geht es jetzt nicht weiter oder war das Es hat sich ja allmählich aufgestaut, So klingt es.

Das hat sich allmählich aufgestaut. Aber ich kann mich noch an eine Schlüsselsituation erinnern. Da haben wir für einen Stahlunternehmen in in Polen in der Nähe von Krakau gearbeitet. Ich habe Führungskräfte geschult mit einem Dolmetscher. Total spannendes Projekt. Ich bin durch diese durch diese Stahlproduktion gelaufen. Ich habe flüssigen Stahl gesehen. Es war super spannend. Es hat richtig viel Spaß gemacht, dieses Projekt an sich und ich musste aber irgendwie fünfmal hintereinander in einer Woche das gleiche Seminar geben. Und ich hatte genau diesen Moment, wo ich da stand und dachte, ich weiß nicht mehr, ob ich genau das heute gesagt habe oder gestern oder letzte Woche und das geht so nicht mehr. Ich muss das ändern. Das hat dann noch ein bisschen gedauert bis zur Kündigung. Aber das war, das weiß ich noch heute, wie ich da stand in diesem Seminarraum mit, mit diesem, wo ich nicht mehr wusste.

Was habe ich überhaupt.

Gesagt, was habe ich überhaupt? Ich habe mich so oft wiederholt, ich weiß gar nicht mehr was, was da eigentlich heute war und gestern.

Ja spannend, weil ich ich finde das wirklich so interessant da mal genau auch rückblickend das ist ja schon viele Jahre auch her jetzt zu schauen, das bleibt einem so in Erinnerung. So Momente, die sind eingegraben in unsere DNA jetzt ja und und Aber das ist auch gut als Warnsignal, da nicht wieder reinzurutschen.

Mhm.

Genau. Ja.

Super. Vielen Dank. Das war sehr eindrücklich.

Danke dir. Jetzt kann ich mir sehr.

Gut vorstellen. Ich habe auch Seminare noch und noch mal gegeben. Das genau. Irgendwann reicht es dann.

Genau. Und wenn man dann ab zeitlichen Abstand dazwischen hat, finde ich, dann geht das ja auch schon wieder. Also ich gebe jetzt auch noch Seminare und manchmal wiederholen die sich auch, aber halt nicht mehr, nicht mehr, so, dass es sich anfühlt wie am Fließband. Mhm. Und ich entscheide das eben selber. Ich sage okay, drei Mal hintereinander ist okay, aber nicht vier meinen dann zum Beispiel Ja.

Ja, diese Selbstwirksamkeit dann auch bestimmen zu können.

Ja und Aber das auch zu nehmen, weil das heißt natürlich, in der Selbstständigkeit heißt das ja dann auch, weniger Geld zu verdienen. Wenn ich jetzt sage, ich mache das aber nur dreimal und dann brauche ich eine Pause oder dann muss es jemand anders machen. Und dann aber zu sagen Ja, und das ist es mir aber wert, ich bin mir das wert zu sagen, Dreimal ist für mich die Grenze und ich mache es nicht sechsmal, auch wenn ich dann doppelt so viel verdienen kann. Und das ist was, was, was ich für mich mitgenommen habe, Dass mir das tatsächlich wichtiger ist, diese Freiheit, das zu entscheiden und meine eigene psychische Gesundheit, die würde ich da auch über den Gewinn stellen. Und das ist eine bewusste Entscheidung, die ich getroffen habe und die ich immer wieder treffe und die natürlich, die jeder für sich treffen muss und die man auch in unterschiedlichen Situationen bestimmt anders trifft. Aber die Frage auch zu stellen Ist das wirklich notwendig? Wozu bin ich bereit und wo, wo, wo lohnt es sich es auch nicht mehr? Wo lohnt sich es auch nicht mehr, jeden Tag Überstunden zu machen mit mit der Hoffnung, dass ich vielleicht befördert werde? Ist es das wert?

Und jetzt sind ja nicht alle Hörerinnen in der Lage, dass sie dann sagen na ja, dann mache ich mich eben selbstständig. Das geht nicht in allen Bereichen und es ist auch nicht für jeden die richtige Lösung. Das stimmt.

Und das war auch nicht.

Genau einfach so, noch mal, um das so klar ganz klar zu sagen Das ist eine gute Möglichkeit. Und es kann aber eben auch sein, dass man erst noch mal versucht, alles auszureizen. Wie kann ich dieses Feld verändern? Und ich kann mich auch in ein anderes Angestelltenverhältnis hineinbegeben.

Genau. Und eben festzustellen dieses kann ich das System ändern, in dem ich bin? Wie weit kann ich Grenzen setzen? Was passiert eigentlich? Viele Leute haben ja Angst. Also da sind ja auch viel Ängste dabei zu sagen Nee, ich mache jetzt, ich tausche den Dienst nicht oder nein, ich mache keine Überstunden, ich komme am Wochenende nicht rein. Aber das einfach mal auszuprobieren und zu gucken, ob wirklich was passiert, das würde ich mal noch mitgeben zu sagen Traut euch mal, traut euch, mal Nein zu sagen und guckt mal, was passiert. Meistens ist es nicht so schlimm, wie man denkt.

Absolut. Das ist ein super tolles Schlusswort. Herzlichen Dank. Wunderbar.

Danke dir.

Veränderungen entschlüsseln für mehr Erfolg und Gesundheit Lenz 4 Business Der Podcast für Menschen und Organisationen von und mit Maike Lenz-Scheele.