Episode 72 – Im Gespräch mit Matthias Könning

Transkript der Episode

Veränderungen entschlüsseln – für mehr Erfolg und Gesundheit Lenz 4 Business – der Podcast für Menschen und Organisationen von und mit Maike Lenz-Scheele.

Da gibt es noch wenig Bewusstsein insgesamt dafür, dass nur Menschen, die sich die die Ressourcen haben, die sich gesund fühlen, die innere Stabilität haben, dass die gut arbeiten können und dass die Belastungen, die in der Familie, in Beziehungen entstehen, Einfluss haben auf die Arbeitsfähigkeit.

Ich war bis 2011 römisch katholischer Pfarrer, habe also mit 16 Jahren beschlossen, dass ich Priester werden möchte, Theologie studieren möchte, weil mich immer schon die Frage beschäftigt hat aufgrund eigener persönlicher Gesundheitsprobleme Gibt es Gott und ist Gott für dich da? Und wie, Wie, wie funktioniert das, in dieser Verbindung mit Gott zu leben? Also so ein tiefer spiritueller Wunsch von innerer Gottesverbundenheit.

Veränderungen Entschlüsseln für mehr Erfolg und Gesundheit. Lens for Business Der Podcast für Menschen und Organisationen von und mit Maike Lenz-Scheele

Ja, herzlich willkommen! Heute spreche ich mit Matthias Könning und wir kennen uns aus einem Kontext der persönlichen Weiterentwicklung. Und als wir uns kennengelernt haben, haben wir gemerkt Da gibt es doch ganz viele Punkte, die sehr interessant sind, über die wir uns gemeinsam unterhalten möchten. Und dann ist über dieses einfache Gespräch dann herausgekommen. Ein Podcast wäre auch ziemlich cool. Und da sitzen wir heute zusammen und machen das. Herzlich willkommen, Matthias.

Ja, vielen Dank, liebe Maike, ich freue mich, dass du mich gefragt hast. Und wir hatten ja schon mal miteinander gesprochen. Das Interessante ist, wenn ich mit jemandem spreche, dann muss ich auf einmal noch mal neu über mich Nachdenken und meinen eigenen Weg und meine eigenen Dinge reflektieren. Und deswegen finde ich das ganz schön, dass wir das heute miteinander machen.

Und ich bin ziemlich sicher, dass wieder was ganz Neues entstehen wird, wovon wir bisher noch nichts wussten.

Genau das vermute ich auch.

Ja, ja, ein paar Fragen zu Beginn Was ist dein Beruf?

Mein Beruf ist, wenn ich an meine Firma denke. Ich arbeite ja für ein Eap und Unternehmen. Wir unterstützen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Firmen, und dort bin ich LebenslagenCoach. Das heißt, ich bin systemischer Familientherapeut und berate Menschen in ihren privaten und beruflichen Sorgen und Nöten immer im Firmenkontext.

Mhm. Und was würdest du sagen? Was ist deine Berufung?

Was ist meine Berufung? Meine Berufung ist es. Menschen. Menschen dabei zu unterstützen, in ihr eigenes zu finden oder wieder in ihr eigenes zu finden. Menschen zu beraten, zu stärken, herauszufinden, wo deren Ressourcen Fähigkeiten sind. Das, glaube ich, ist meine Berufung.

Der Titel dieses Podcasts ist ja Veränderungen entschlüsseln für mehr Gesundheit und Erfolg. Und deshalb möchte ich dich fragen Was bedeutet Gesundheit für dich?

Was bedeutet Gesundheit für mich? Gesundheit bedeutet für mich, dass ich in Übereinstimmung bin mit mir, mit meinen Gefühlen, mit meinem Leben, dass ich wach, lebendig bin. Es bedeutet, dass ich mit den körperlichen Malaisen, die ich habe, fürsorglich umgehen kann, dass ich sich trotz der Widrigkeiten, trotz der Schwierigkeiten, die ich im Leben hatte, trotz meiner Traumata und aller negativen Ereignisse ich das schaffe, die gut zu integrieren und die zu nutzen für Wachstum und Reife.

Wow. Das klingt ja nach ganz viel Resilienz in der Gesundheit. Ja.

Ich finde schon. Also ich meine, es gibt Menschen, die, die das Glück haben, ich sag mal, ohne Sorgen und Probleme durchs Leben zu gehen, die reich begütert sind, die viel Geld haben, viel Glück haben, einen hohen IQ haben und wo das alles gut vorgebahnt ist. Der Weg ins Glück. Und dann gibt es die Menschen, die das alles nicht haben und die sozusagen mit den Widrigkeiten des Lebens irgendwie noch mal andere Herausforderungen haben. Und, und ich finde, die beiden unterscheiden sich nicht. Nicht wirklich, sondern die Kunst aus meiner Sicht besteht darin, dass ich mit dem, was mir entgegenkommt, gut umgehen kann. Ja, also das kann ich mir. Die Pakete, die mir entgegenkommen, die kann ich mir nicht so aussuchen, in welcher Familie ich hineingeboren werde, welchen IQ ich habe. Okay, Teile kann ich dazu beitragen, Aber eigentlich geht es darum, dass ich mit den Paketen, die mir das Leben gibt, gut umgehen kann. Da fällt mir ein manchmal, wenn Menschen zu mir kommen mit einem Problem, mit einem Thema und ich denke oh, die sind schwer belastet und die würden das ganze Zeug gerne loswerden. Ja, die kommen ja zu mir und sagen Oh, können wir das ganze Zeug nicht alles loswerden? Und dann? Dann sage ich dann manchmal Stell dir vor, du bist jetzt in einem Raum und in diesem Raum, Das sind alles deine Materialien.

Ja, Materialien, die du magst, die du nicht magst. Und dann stellt dich jemand in diesen Raum und sagt Das ist jetzt mal deine Besenkammer oder Das ist deine Vorratskammer, Du kriegst keine andere, sondern das, was in diesem Raum ist, ist dein Material. Und entweder wirst du glücklich damit oder unglücklich damit, aber du kriegst kein anderes. Und wenn du dich dem stellst, könntest du immer schauen, ob du an der ein oder anderen Stelle etwas ist, das noch gar nicht entdeckt hast. Oder Dinge, die du bislang ganz blöd fandest, ob du nicht doch etwas damit anfangen kannst. Und du wirst nicht die Möglichkeit haben, den Raum zu verlassen und zu sagen Ich wäre gerne wo ganz anders, sondern das ist hier dein Raum. Und das ist für manche Menschen oft schwer, weil sie dann doch sagen Eigentlich hätte ich gerne einen anderen Raum. Kannst du mir nicht einen anderen Raum geben und sagt Nein, das kann ich nicht, das ist nicht möglich, Du kannst. Ich kann mit darüber darüber nachdenken, dass dich das traurig macht, dass dich das frustriert, dass du das doof findest, dass du es gerne anders hättest. Aber am Ende werden wir dahin kommen. Das ist der Raum.

Ja, ja, und das hat ja was mit Annehmen zu tun. Annehmen dessen, was wir als Rahmenbedingungen mitbekommen haben in diesem Leben. Und gerade wenn es jetzt um Körperlichkeit und Gesundheit geht oder auch mentale Gesundheit. Auch da haben wir gewisse Vorgaben und Prägungen da. Wir können viel verändern, aber es gibt da auch Dinge, die sind eben nicht veränderbar. Und da geht es darum, die zu akzeptieren und dass ich finde, es macht einen Riesenunterschied, wenn man das geschafft hat, diesen Shift von dagegen ankämpfen, oder Ja, ich sage ja dazu, auch wenn ich es weiterhin blöd finde und das darf man.

Ja.

Und dann löst sich ein bisschen was.

Dann löst sich ein bisschen was. Ich ich. Im Rahmen meiner Beratung habe ich aber auch Menschen kennengelernt, die es einfach nicht können und und ich ich glaube auch, da gibt es noch irgendetwas, was man akzeptieren kann, dass das Ich es nicht akzeptieren kann. Ja. Ja, also das gibt es manchmal auch. Ich kann das nicht akzeptieren. Ich finde das schrecklich, okay, Aber diesen Teil kann ich zumindest spüren und wahrnehmen. Und da ein kleines Einverständnis und eine kleine Erlaubnis, dahin dahinzugehen, geben.

Genau das ist ja auch so, wie wenn man in Kommunikation ist und feststellt wir sind einfach unterschiedlicher Meinung und ich werde die andere Person nicht überzeugen können von dem, was meine Meinung ist und dann zu sagen okay, aber wir stimmen darin überein, dass wir unterschiedlicher Meinungen sind.

Ja.

Das macht ja dann auch wieder eine Veränderung.

Genau. Und das schafft ja wieder eine Gemeinsamkeit. Och ja, stimmt, Du hast recht, wir sind so unterschiedlich in der Art, ne?

Ja.

Und ich erlebe das manchmal bei Beratung von Paaren Ja, dass die beiden so unterschiedlich sind. Ich meine, wenn die sich gegenseitig ergänzen, ist das ja großartig, dass der andere Menschen Seiten hat, die ich nicht habe, die ich aber gerne hätte und die der andere oder die andere dazu beitragen kann. Wenn es aber Krisen oder Konflikte gibt, dann ist die Unterschiedlichkeit auch irgendwo schrecklich. Ja, und wenn ich da aber Anerkennung hineingeben kann, zu sagen kann Ja, ihr seid sehr unterschiedlich, deswegen habt ihr es auch schwer miteinander, deswegen geht es auch nicht so gut. Ja, aber das könnt ihr doch wertschätzen und würdigen, diese Unterschiedlichkeit und diese Einmaligkeit im Gegenüber vom anderen. Siehst du, wie einmalig und unverwechselbar du bist?

Ja, ja, wir sind jetzt schon mittendrin in dem, was deine Beratung auch ausmacht. Ich würde gerne noch mal zurückgehen auf diesen beruflichen Kontext. Und du hast eben gesagt, du arbeitest bei einem ERP Unternehmen und das ist ja nicht für jeden so klar, was das heißt. Vielleicht musst du das noch mal sagen, wofür er steht. Ja, und wie du das auch mit Leben füllt. Du hast mir im Vorgespräch erzählt, du arbeitest in einem Konzern, wo du dreimal die Woche diesen Dienst anbietest. Erzähl doch mal da ein bisschen mehr darüber, denn ich denke, das interessiert die Zuhörerinnen, die ja auch in Unternehmen arbeiten. Gibt so was bei mir auch. Was bräuchte es denn, dass es, wenn es das noch nicht gibt, wie wir das auch bekommen könnten?

Ja.

Also EAP steht für Employer Assistant Programs, kommt ursprünglich aus dem Angelsächsischen und die Firma, für die ich arbeite, heißt PME Familienservice. Haben sich das von dort abgeschaut? Vor 30 Jahren. Und da ging es im Ursprung darum, als als Frau Mutter Beruf das alles gut miteinander zu integrieren und dort, wo Probleme, Sorgen auftauchen, dort eine Entlastung zu finden. Das heißt, wir bieten Firmen unsere Beratungsdienste an, wir wir unterstützen dabei die, die Kinderbetreuung zu organisieren, die alt gewordenen Eltern, Lösungen zu finden für, für, für, für Pflege und Menschen, die halt Sorgen und Probleme haben im beruflichen und privaten Bereich. Dass die Beratung und Unterstützung bekommen. Und das ist der Teil, für den ich dann mit zuständig bin. Das heißt, die Menschen finden mich in der Regel im Intranet ihrer Firma oder den den Service des PME Familienservice. Und es gibt ja viele andere, die auch diesen Service anbieten. Ja, und? Und können darüber dann anonym und vertraulich Kontakt aufnehmen. Das heißt, die Firmen wollen nicht wissen, wer zu uns kommt, damit die Anonymität und die Vertraulichkeit gewahrt bleibt. Wir stellen der Firma in Rechnung Da war jemand da, das kostet so und so viel. Und dafür stellt die Firma ein Budget, ein Benefit zur Verfügung. Ja und? Und die Menschen nutzen das gerne, weil es ja zurzeit total schwierig ist, Therapieplätze zu bekommen und überhaupt erst mal mitzubekommen. Brauche ich eigentlich eine Therapie oder reicht es, mal mit jemandem einfach zu sprechen, ja zu gucken? Welche Sorgen und Nöte habe ich.

Und ist das etwas, das eigentlich eine psychische Erkrankung ausmacht? Oder ist es etwas, wo ich durch Reden und Sprechen selber mich entlasten kann oder sinnvolle Lösungen finden kann? Und während viele Menschen in meiner Firma Beratung finden in unseren Beratungsbüros, gehöre ich zu einen der wenigen, der im Konzern vor Ort den Dienst macht. Ja, also ein großes Produktionskonzern, wo ich zwei Beratungsbüros habe und noch ein drittes außerhalb und mit meinem Fahrrad in in die verschiedenen Beratungsbüros komme. Und es kommen Menschen aus der aus der Produktion, Menschen aus der, aus dem Vertrieb, aus den, aus der Führung mit ihren unterschiedlichsten Sorgen und Nöten. Ja, und ich bin dann so ein bisschen etwas wie eine Feuerwehrfeuerwehr für die erste Not, die da, die da vor Ort ist und aufgrund der der Jahre, die ich das jetzt schon mache, hat sich das natürlich ergeben, dass Menschen auch immer wieder zu mir kommen. Die haben gesagt, die hat mir einmal geholfen, vielleicht hilft er mir auch noch ein zweites Mal, und dann wächst dann auch irgendwann so ein bisschen etwas auf wie eine Beziehung, wie ein Vertrauen. Das heißt, ich kenne inzwischen auch viele Lebensgeschichten und die Hintergründe und Menschen, die zu mir kommen, müssen nicht jedes Mal neu ihre ganze Lebensgeschichte erzählen, sondern sagen dann Ich war ja schon mal da und ich habe da jetzt was Neues. Und das hat mir beim letzten Mal geholfen. Ja, vielleicht so in diesem Sinn.

Mhm.

Sehr schön. Und wenn jetzt hier eine Zuhörerin ist, die sagt Ach, das klingt ja total gut, so was fände ich auch toll bei uns im Unternehmen und ist da das nicht gibt, dann würde ich empfehlen, bei der Firmenleitung mal nachzufragen, ob die so was nicht einrichten wollen. Es gab mal in einer Suchmaschine des Vertrauens googeln was ist da in der Nähe? Wie könnte man das machen?

Ja, denn es ist wirklich.

Sehr wertvolle Unterstützung für Mitarbeitende in Unternehmen.

Ja. In meinem privaten Kontext erzähle ich natürlich häufiger von meiner beruflichen Tätigkeit und viele haben noch nie von so etwas gehört. Das ist für viele völlig unbekannt. Und die sagen dann Och, das wäre ja cool, wenn meine Firma das auch anbieten täte. Und unsere Firma funktioniert auch darüber, dass wir an Kontakte zu neuen Firmen über solche interessierte Menschen finden.

Ja.

Sehr gut. Du hast ein bisschen erzählt, aber kannst du noch mal genauer sagen, mit welchen Themen diese Menschen zu dir kommen? Was sind deren Befindlichkeiten? Anliegen, die die haben?

Es gibt alle Themen, die man sich vorstellen kann. Aber ich mache mal so ein Beispiel Ein Paar, das Schwierigkeiten hat, miteinander zu reden und zu sprechen. Also eher Schwierigkeiten, eher Probleme. Mensch, Ehepaare, die sich trennen wollen, aber nicht wissen, wie. Fremdgehen in der Partnerschaft, Phasen nach der Trennung, wenn es um die Frage geht Wo wohnen und leben die Kinder? Also alles, was mit dem Thema Beziehungen zu tun hat. Die älter gewordenen Kinder, die nicht aus dem Haus ausziehen wollen. Töchter, die Schwierigkeiten haben. Jungs, die aufgrund einer psychischen Erkrankung ihre Abschlüsse nicht hinbekommen und kurz vor dem Ende des Studiums alles hinschmeißen. Geschlechtliche Fragen von Identifizierung Wo gehöre ich hin? Eltern, die damit beschäftigt sind, Wie stehe. Wie stehe ich dazu? Wie kann ich mit meinem Kind trotzdem im Gespräch bleiben? Also jedes Thema, was du dir irgendwie vorstellen kannst, was für Menschen irgendwie eine Baustelle sein könnten und im beruflichen Kontext also Ausgebranntsein am Arbeitsplatz. Burn out. Mitarbeiter, die mit Führungskräften nicht klar kommen, weil sie nicht geführt werden. Führungskräfte, die mit Mitarbeitern nicht klar kommen, Mitarbeiterinnen nicht klar kommen, weil sie nicht wissen, was. Was wollen die von mir? Konflikte unter Kolleginnen und Kollegen. Manche haben zu viel auf dem Schreibtisch. Manche haben nichts zu tun, sind sozusagen an ihrem Arbeitsplatz arbeitslos und haben eine Sinnkrise. Die Frage Wechsele ich meine, Wechsle ich die Firma oder bleibe ich doch? Und das Thema Sucht? Suchterkrankungen am Arbeitsplatz? Hm, ja, das ist so, das ist mal so das so so das Spektrum.

Der ganze Blumenstrauß des Lebens.

wichtig ist vielleicht auch noch so etwas wie so eine Klärungsfunktion. Ob die Menschen, die zu mir kommen, eigentlich eine Psychotherapie bräuchten. Also das, was ich mache, ist nicht eine eine Therapie, keine Diagnose und keine Therapie. Wenn jemand zu mir kommt, mache ich keine Diagnose. Hast du eine Depression? Ja oder nein? Sondern jemand erzählt mir von seinen, von seinem Symptomen, von seiner Lebensgeschichte, von all dem. Und ich gewinne einen Eindruck, ob meine Beratung schon hilfreich genug ist oder ob jemand eigentlich was anderes bräuchte. Dass jemand aufgrund seiner eigenen Ressourcen und Fähigkeiten davon alleine nicht nicht weiterkommt, sondern doch noch eine professionelle, längerfristigere Form von Begleitung und Unterstützung braucht. Und dann ist das für die Menschen dann auch wieder positiv, weil sie dann einfach ein sichereres Gefühl haben. Was müsste ich denn tun und machen, damit es mir besser geht? Wenn der das. Wenn ich das vor Ort nicht kann, wer könnte das denn stattdessen oder ergänzend auch machen?

Ja, ja.

Und dabei eine Unterstützung finden, denn man fühlt sich ja wahrscheinlich doch erstmal so ein bisschen hilflos und allein gelassen. Ja, und was ich wirklich jetzt bemerkenswert finde, Deshalb möchte ich es auch noch mal zusammenfassend sagen Es geht nicht nur um berufliche Themen, sondern auch alles privat findet da Raum. Also nicht nur Ich bin jetzt an meinem Arbeitsplatz und wenn ich ihn anrufen kann oder dahin gehen kann, dann muss das auch beruflich sein. Sondern du hast im Vorgespräch so einen schönen Satz gesagt, dass das euer Leitfaden ist. Persönliche Themen machen keinen Halt vor dem Berufstor.

Ja, ja, genau.

Und das ist, glaube ich ganz wichtig zu wissen, wenn man sich mit so einem ERP System dann beschäftigt, da kann ich mit allem hingehen, was mich als Mensch ausmacht.

Ja.

Ich glaube, dass das in den Unternehmen. Da gibt es noch wenig Bewusstsein insgesamt dafür, dass nur Menschen, die sich die die Ressourcen haben, die sich gesund fühlen, die innere Stabilität haben, dass die gut arbeiten können und dass die Belastungen, die in der Familie, in Beziehungen entstehen, Einfluss haben auf die Arbeitsfähigkeit und dass das Firmen etwas davon haben, wenn sie für das Private ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sorgen. Weil das dann bedeutet die Wertschätzung dem gegenüber, dass sie am Ende, am Ende darüber auch dann ihre Arbeit besser hinbekommen, mit größerer Freude da sind und einfach das Gefühl haben Ja, ich kriege das so viel besser hin, weil ich gut für mich gesorgt habe.

Ja, und ganz wichtig ist dabei aber auch die andere Seite zu sehen, dass jetzt zum Beispiel eine Führungskraft nicht dahergeht und sagt Hey, du musst dein Privatleben in Ordnung bringen, du performst hier nicht gut genug, mach doch mal was. Das ist eher nicht das, was funktioniert, sondern es muss aus einer Freiwilligkeit heraus passieren und eigenen Antrieb. Ich habe hier Bedarf. Ich möchte was verändern.

Ja.

Denn sonst ist es das andere Extrem.

Ja. Ja, klar. Ich meine, ich könnte als Arbeitgeber auch sagen. Ah, das Prinzip habe ich erkannt. Wie kann ich das ausnutzen? Wie kann ich meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dann noch mehr ausbeuten, wenn ich das als als solche Grundlage empfinde? Aber den anderen Punkt, da gebe ich dir recht, das ist auch, ähm. Solche Programme können nur funktionieren, wenn die Menschen das von sich aus wollen. Ich habe öfter Führungskräfte, die wollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu ihrem Glück zwingen. Ja, und dann muss ich manches Mal sagen Nee, so funktioniert das nicht. Du kannst jetzt keine Termine für deine Mitarbeiter bei mir vereinbaren, der darf sich melden. Und ich werde dir auch nicht sagen, ob er sich gemeldet hat. Ja, also. Ja, aber du kannst einladen und du kannst sagen, was jemand davon hat und warum das sinnvoll sein könnte.

Ja, diese Haltung und diese Rahmenbedingungen finde ich sehr wichtig, dass das ein sicherer Ort ist für die Person, die dann kommt.

Ja, und das nimmt immer auch im Vorfeld Raum ein, wo, wo sich, wo die Menschen dann fragen Und kriegt mein Arbeitgeber das jetzt mit, dass ich hier war? Und solche Fragen kriegt meine Führungskraft das mit? Muss ich das irgendjemandem zurückmelden? Woher weiß mein Arbeitgeber denn, dass ich bei Ihnen in Beratung war, wenn Sie ihm eine Rechnung schicken? Ja, solche Fragen stellen die dann.

Ja, das ist auch ganz wichtig damit dann klar, wenn du die alle so beantwortest, wie du es eben auch schon gesagt hast, dann können die sich sicher fühlen, sich wirklich zu öffnen.

Und ja.

Den Nutzen davon haben von dem Ganzen. Ja, weil das wird so viel dokumentiert in Firmen und es wird so viel vorgegeben und man versucht sich so viel anzupassen, viel zu sehr. Und das ist ja mitunter auch gerade ein Problem, das dann dazu führt, dass ich mich eben nicht wohlfühle am Arbeitsplatz.

Ja, Ja.

Du warst nicht immer Familientherapeut. Nein, es gibt noch ein. Ein anderes Leben. Einen anderen Beruf, den du hattest. Ich weiß gar nicht, ob du das Beruf nennst. Und ich würde jetzt gerne dazu übergehen, dich nach dem Schlüsselmoment zu fragen, was ich ja bei jedem meiner Interviewpartner hier mache. Welchen Schlüsselmoment magst du hier mit uns teilen, der für dich so eine Wegkreuzung war, wo dann klar war okay, da geht es nicht zurück. Diese Veränderung ist unwiderruflich. Und ja, wie? Wie hast du das erlebt? Wie hat sich das vielleicht angebahnt? Manche von diesen Dingen kann man erst rückblickend erkennen, wenn man reflektiert. Und manche kündigen sich im Vorhinein an und genau das finde ich interessant herauszufinden, wie denn solche Veränderungen eben stattfinden.

Ja, kann ich. Kann ich gerne machen. Ich war bis 2011 römisch katholischer Pfarrer, habe also mit 16 Jahren beschlossen, dass ich Priester werden möchte, Theologie studieren möchte, weil mich immer schon die Frage beschäftigt hat aufgrund eigener persönlicher Gesundheitsprobleme Gibt es Gott und ist Gott für dich da? Und wie, Wie, Wie funktioniert das, in dieser Verbindung mit Gott zu leben? Also so ein tiefer spiritueller Wunsch von innerer Gottesverbundenheit. Und meine Idee war dazu Dann gehe ich doch dahin. Zu den Fachleuten. Nee, das ist dann die katholische Kirche gewesen. Ich bin in einem katholischen Dorf groß geworden und habe zwischen 16 und 18, zwischen 16 und 18 Seminare besucht mit dem Thema Christen suchen nach neuen Lebensformen. Dann war ich in Holland und habe dort andere Lebensgemeinschaften kennengelernt und war völlig geflasht davon, dass man für eine Idee sein, Sein, Sein, sein Leben einfach aufgibt und für eine Idee lebt. Also nicht den Konventionen entspricht und heiratet und Kinder bekommt, sondern zu sagen Ich möchte die Erde verbessern, die Welt verbessern, Spiritualität leben. Und dann hatte ich aber vor, dieser Entscheidung irgendwie nach Holland zu gehen, viel zu große Angst. Ich dachte Oh Gott, so ein radikaler Schritt, das kann, das traue ich mir nicht zu. Und bin dann stattdessen in den scheinbar sicheren Weg der des Studiums gegangen. Katholisches. Katholische Theologie studiert, mein Diplom gemacht und habe gedacht okay, ich mache das dann nicht in Münster, dort wo ich wohne, sondern ich gehe nach Freiburg. Da kann ich dann auch ausprobieren, ob ich nicht doch mutig bin, ne? Bin dann weit weg von zu Hause gegangen, hatte dann nach meinem Studium aber noch mal so eine Unterbrechung.

Ich wollte wissen, wissen und ausprobieren. Wie kann ich denn auch meine Spiritualität leben? Und habe dann in einer Gemeinschaft mit zwei anderen Männern gewohnt. Und wir haben miteinander gebetet und miteinander meditiert und das Leben halt miteinander geteilt. Und dann habe ich gedacht okay, ich kann katholischer Priester werden, wenn ich im Rahmen einer Wohngemeinschaft, einer Spiritualität könnte ich mir das vorstellen. Ja, und bin dann bin dann tatsächlich Priester geworden und es. Es gab aber immer so irgendwie weißt du, von Anfang an, ohne dass mir das so klar war, so kleine Vorbehalte. Ja, ist es wirklich genau das? Ja, und dann habe ich natürlich festgestellt, dass die katholische Kirche mit ihrer Konservativität, mit ihrer Rückwärtsgewandtheit, mit ihren Ritualen und mit all dieser belasteten Geschichte vielleicht doch nicht so ganz das Richtige ist. Nee, habe aber gedacht okay, das sind andere, die empfinden das auch so und jeder findet seine Nische. Und ich habe dann in der Kirche immer meine Nische, meine Nische gefunden. Und es gab einen interessanten Moment, der mir erst im Nachhinein deutlich geworden ist. Bei der Priesterweihe kommt ja der Bischof und legt den Kandidaten die Hände auf. Durch die Handauflegung geschieht in der katholischen Kirche der Moment, der magisch magische Moment in Anführungsstrichen der Weihe. Und als er das machte, bekam ich Kopfschmerzen. Und ich dachte Wieso kriegst du Kopfschmerzen? Im Vorfeld hat er nämlich die Frage gestellt, die er jedem stellt. Das gehört zum Ritual. Versprichst du mir und meinem Nachfolger Gehorsam? Und? Ja. Und? Und ich konnte das nur machen unter sozusagen dem, was man theologisch sagt. Gehorsam kommt von Hören.

Wenn wir gut aufeinander hören, wenn wir gut miteinander im Gespräch sind und gut im Gespräch in Bezug auf Gott sind. Kann ich das machen? Das war sozusagen die Karte, unter der ich Ja sagen konnte. Und dann war ich Pfarrer und plötzlich ging es darum Es sind keine Priester mehr da. Wir fusionieren alle Gemeinden, die Priester, die da vor Ort sind, die fusionieren wir weg und wir schaffen neue Einheiten. Und dann bekam ich irgendwann den Brief mit der Mitteilung Hiermit versetzen wir dich. Bitte sagt innerhalb von 14 Tagen deinen Rücktritt an und das war etwas, was ich nicht konnte, wo ich, wo ich mich gegen gesperrt habe und wo ich gesagt habe eine Kirche, die so mit Menschen umgeht. Ja, so brutal. Ich fand das absolut total brutal. Der, der Weg und die Art und Weise, das zu tun. Und der Personalchef sagte damals dann am Telefon Matthias, wir fordern deinen Gehorsam ein. Du hast damals den Bischof versprochen, gehorsam zu sein. Und ich habe gesagt Nein, so habe ich das nicht versprochen. Wir haben darüber das Versprechen. Heißt, wir hören aufeinander. Aber du hast nicht auf mich gehört. Niemand hat auf mich gehört. Auf die Bedürfnisse der Gemeinde. Auf meine Bedürfnisse. Es gab keinen Weg der Auseinandersetzung, der Beschäftigung, wo am Ende vielleicht ein Ja oder Nein kommt. Und da war mir zum Ersten Mal wirklich deutlich Ich mag meine Autonomie und ich möchte meine Autonomie bewahren und behalten. Und das hat mich so, so krank gemacht und so so klein gemacht, dass ich alle Risiken auf mich genommen habe und sage egal, ob ich hinterher verhungere, ob ich eine Stelle bekomme oder wie auch immer ich ich gehe das Risiko ein, Ich gehe.

Das ist für mich schier unerträglich. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste die nächsten Jahre Menschen sagen, begleiten, unterstützen und denen sagen es ist großartig, in der katholischen Kirche zu sein und ich wüsste im Inneren da ist. Da ist dieses. Das ist das damals passiert. Na und? Ja, und? Also könnte ich sagen, das Schicksal, der liebe Gott oder wie auch immer, hat mich am Ende doch in das hinein geschubst, wo ich mit 16 hätte mutiger werden können. Ja, also wirklich mein eigenes zu suchen. Und ich habe. Ich habe 50 Jahre gebraucht, bis ich den Mut hatte, wirklich mein eigenes herauszufinden. Na ja, und ich glaube, die letzten zehn Jahre waren die wertvollsten meines Lebens. Also die erfüllendsten. Also, weil ich rausgefunden habe, wenn. Wenn ich zu dem stehe, was meins ist, wenn ich das spüre in meinem Herzen und meinem Verstand, wo ich voll und ganz Ja zu sagen kann, dann führe ich ein Leben in Übereinstimmung mit mir. Und das war dann letztlich auch die eine wichtige Voraussetzung eigentlich auch für meine Beratertätigkeit. Und ich habe in den letzten zehn Jahren meiner Tätigkeit heimlich Berater und Therapieausbildungen gemacht zum großen Entsetzen des Bischofs und des Personalchefs. Wie kann ein römisch katholischer Priester und Pfarrer parallel zu seiner Arbeit so etwas Unerlaubtes machen? Und ich glaube, das macht die Kirche nicht. Dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wirklich erwachsen für sich selbst sorgen und am Ende vielleicht feststellen, was wo das Krankmachende in der Kirche ist, also das krankmachende System von Eltern und Kinder und nicht von Erwachsenen auf Augenhöhe?

Ja.

Und das ist das, wo ich glaube, wo die Kirche bis heute immer noch darunter leidet, dass Menschen, die auf Augenhöhe denken und empfinden, Menschen, damit meine ich Männer, Frauen, alle in der Kirche kein Gegenüber finden, wo das möglich ist, sondern immer noch warten auf Erlaubnis und Verbot. Und mir war klar mit 50 dieses Prinzip kann ich nicht mehr leben. Und mir war aber viele Jahre gar nicht klar. Also sozusagen durch den Körper. Dass ich dieses aber als Vorbedingung erfüllen muss.

Und dies mit den Kopfschmerzen, als diese Weihe war.

Ja.

Das ist ja wirklich ein sehr unwillkürliches, klares körperliches Zeichen, was du hast. Hattest du sowas noch öfter, dass du so von deinem Körper solche Zeichen bekommen hast?

Ja, ja, ja, die. Als ich das erste Mal die Gedanken auftauchten Die Kirche löst die Probleme indem man aus, indem man alle Gemeinden fusioniert, nach dem Motto Wir fusionieren so, dass wieder ein Fahrer zehn oder 15 oder 20 Gemeinden hat. Also da gab es keine Grenze von irgendetwas und wir werden das einfach durchsetzen. Das war im im Mai 2010. Ich habe das noch in Erinnerung. Ich hatte circa 14 14 Tage lang jede Nacht Alpträume Alpträume von brennenden. Dass es also brennt. Ja und ich und ich über dieses. Diese Träume von brennen. Ich wusste ja, du musst was machen. Ja, du kannst nicht. Du wirst geschubst. Ja. Wenn du das Brennen abstellen möchtest, dann. Dann musst du den Brand löschen. Musst du irgendetwas machen, um. Um wieder in ein Wohlbefinden zu kommen oder um in etwas zu kommen, dass wieder passend und stimmig zu dir ist. Und wenn du das nicht machst, dann gibt es halt weiter Brände. Ja, und wo ich das so gedacht habe okay, das ist ein deutlicheres Zeichen. Es gibt keine Auswege mehr. Ja, keine Flüchte mehr. Ich kenne das manchmal so von Beratungen. Paare kommen zu mir in der Beratung, oft dann, wenn es zu spät ist.

Ja, oder wenn die Hütte brennt? Nee, wo ich dann weiß Ja, okay, die Hütte brennt dann, wenn du vorher die Zeichen nicht erkennst. Nee, und eigentlich waren die Zeichen ja alle vorher vorher schon da. Ja, und ich hatte natürlich nicht nur diese Brandräume, sondern auch tagsüber. Ich, ich sag mal so was wie so depressive Grundstimmung. Ja. Also, ähm. Also, ich mochte nicht mehr essen, nicht mehr trinken. Ich. Das war wie so ein eingeschränkter Blickwinkel von. Es war sehr anstrengend, noch zugewandt zu sein. Das, was mich aufrecht erhalten hat, waren immer die Menschen, mit denen ich zusammen war. Also das, das Versprechen habe ich ja nicht der dem Bischof gegenüber gegeben, sondern den Menschen in der Gemeinde, dort wo ich war. Und das hat mich aufrecht gehalten. Also das Vertrauen, dass die mir gegenüber hatten und nicht denen gegenüber hatte und und eigentlich auch meine Leidenschaft für die ganzen Aufgaben, die ich hatte. Ja, das habe ich ja durchaus gerne gemacht. Und das unterscheidet sich nicht so sehr von dem, was ich jetzt auch mache.

Ja. Ja, das.

Finde ich so bemerkenswert eigentlich. Du hast den das System gewechselt. Den großen Rahmen und hast deutlich mehr Autonomie. Aber das, was du tust. Seelsorge?

Ja.

Machst du ja weiterhin.

Ja, genau. Und. Das hat mich dann am am Anfang sehr erschreckt, als ich bei der Firma tätig war, wo ich jetzt tätig bin, dass ich gedacht habe, ihr lebt mehr die Grundprinzipien der Kirche als die Kirche. Ja, und ich dachte, ich kann das jetzt nicht so laut sagen, aber ihr verwirklicht mehr davon. Es ist mehr. Es ist nicht die heile Welt. Es ist kein Paradies, aber es ist auf Augenhöhe. Und das ist ein großer Unterschied. Ja.

Ja.

Wow. Das ist ein hartes Urteil, aber ich denke, du kannst das sehr gut beurteilen. Und du bist auch nicht der Einzige, der das sagt. Wer da wirklich gerne Erfahrungen hat und wie viele Jahre warst du genau jetzt in der als Priester und innerhalb der Kirche.

So wie viel.

Ist die Frage, welchen Startpunkt du setzt, ob die ob sozusagen meine Berufung, mein Studium? Aber jetzt ja im Prinzip von von wenn wenn das Studium, das Studium der Theologie der Anfang ist von 19 bis 49.

Wow, ja, da darfst du dir ein Urteil erlauben.

Absolut ja.

Aber weißt du, spannend finde ich, ich bin trotzdem, weil ich viel daran gearbeitet habe im Inneren Frieden damit. Ich bin nicht. Ich bin nicht böse auf die. Auf die Kirche. Ich wünsche Ich wünsche dir alles, alles Gute. Und sogar wenn sie mich fragen täte, könntest du uns dabei unterstützen, das Bild zu verändern. Wüsstest du etwas, dann wäre ich gerne bereit, da da zu unterstützen. Ich habe auch. Ich glaube, es war vor zwei Jahren hatte ich noch mal ein Abschlussgespräch mit meinem Bischof, der mir damals diesen Brief geschrieben hatte, habe ich noch mal um ein Gespräch gebeten. Ja, und er hat mich tatsächlich eingeladen und wir hatten. Wir hatten ein gutes Gespräch miteinander und konnten noch mal auch reflektieren, was damals vielleicht sein Druck und seine Not war, was mein Druck und meine Not war und dass das die Kirche, die sich selber so unter Druck fühlt und selbst manchmal Entscheidungen trifft, wo sie im Nachhinein sagt Das war nicht gut.

Hm.

Ja, rückblickend kann man es anders sehen. Ja, finde ich sehr wertvoll, dass du das sagst. Auch das waren dann ja acht Jahre später, wenn ich jetzt das richtig verfolgt habe, Ja, dass du da um ein Gespräch gebeten hast. Das ist, das darf man tun. Und das kann eben dann dazu beitragen, dass man so einen inneren Frieden eher macht. Ja, wenn noch was offen ist, so für einen, ne.

Ja.

Ich ich glaube, dass das Ist das Gutes, wenn wenn Menschen, ich sag mal im Leben eine Kränkung erfahren haben und dann in eine Veränderung reingehen und sagen nicht mehr mit mit dieser Arbeit, nicht mehr mit diesem Menschen, nicht mehr in dieser Partnerschaft, nicht mehr So und dann bleibt oft über einen langen Zeit so ein Kränkungsgefühl und ein Kränkungszustand und Kränkung. Da steckt ja das Wort krank krank auch drin. Und das zieht einen Menschen auch herunter. Und es ist sehr wertvoll, wenn ich nach einer gewissen Anzahl von Jahren doch noch mal ein Gespräch führen mag. Auch auch für Paare. Ob es, ob auch ob noch im Nachhinein eine Würdigung und eine Wertschätzung möglich ist? Ja, weil ich nicht nur alles ist negativ oder schlecht oder auch bei einem Arbeitsplatz, auch wenn ich in einer in einem Konflikt gehe. Es ist nicht immer alles schlecht, sondern es gab auch auch etwas Gutes. Und manchmal ist es erst nach ein paar Jahren möglich, den Anteil auch zu sehen und dann beides zu sehen. Die Veränderung war trotzdem richtig und wichtig war der wichtige wichtigste Schritt und zugleich ein paar Jahre später zu sagen Ja, und trotzdem gibt es da noch eine Kränkung, die, die vielleicht ein Stück Aufmerksamkeit oder Heilung oder Frieden braucht. So wie du es gerade gesagt hast.

Ja.

Ich habe tatsächlich auch selber bei partnerschaftlichen Trennungen beides erlebt, mit folgendem Gespräch und ohne. Und das macht wirklich was völlig anderes. Wenn man den Menschen später wieder begegnet, wie man sich begegnet und auch wie man an die denkt.

Also ja.

Sehr wertvoll, das zu tun.

Ja, weil wenn du es nicht machst, dann passiert alle naselang solche Triggerpunkte. Du hörst etwas und dann wird das Alte wieder wach und dann kriegst du diese ollen Scheißgefühle von von Verletzungen kriegst du wieder frisch aufs Tapet, als wäre es gerade erst passiert. Ja, aber wenn du dann ich sag mal, eine Art friedliches Gespräch geführt hast, dann kannst du diese Kränkungen, Hast du keine Erlaubnis mehr, die einfach hoch zu holen, denn du hast sie ja in einen Frieden rein gebracht. Und es ist auch nicht mehr so das Bedürfnis, dass man ständig das auf aufwärmt. Ja, aber wenn du es.

Dass der Sohn Verantwortung übernimmt für das, was der eigene Anteil ist. Und so klang das für mich auch das Gespräch, dass du mit deinem Bischof geführt hast. Es ist jetzt nicht mehr deiner. Also mit dem Bischof.

Ja, genau.

Dass jeder für das, was war, Verantwortung übernommen hat. Und dann. Dann kann was Neues entstehen.

Ja.

Und vielleicht auch so etwas wie Du gehst in dein Leben und ich gehe in mein Leben. Und es gibt nichts mehr, wo wir einen Streit oder einen Konflikt haben, sondern ich wende mich meinem zu und habe voller Respekt und Würde dir gegenüber und du gehst in deins? Und wenn wir uns eines Tages wiedersehen, werden wir es schaffen, respektvoll miteinander umzugehen, ohne alte Kränkungen aufwärmen zu müssen. Und das? Das glaube ich, kann ich jetzt inzwischen.

Das ist großartig, dass du das auch durch diesen Prozess lernen durftest. Musstest.

Ja.

Ja. Und es ist ja eine Weiterentwicklung, wenn man.

Ja.

Diese Dinge im Leben nimmt, um als Herausforderung und daran wachsen kann.

Ja, und das gibt mir die Möglichkeit. Ich kann bestimmte Situationen als kritisch wahrnehmen, ohne meine Kränkung hinein zu nehmen. Mhm. Das heißt also, ich kann vieles in der Kirche sehr kritisch wahrnehmen, ohne dass ich jetzt das Gefühl habe, ich müsste draufhauen.

Hm.

Als ich dich am Anfang gefragt habe Was ist deine Berufung? Ja, hast du gesagt. So, wenn ich jetzt mal kurz zusammenfasse, dass Menschen so in Einklang mit sich selbst finden, dass sie ihr. Und so wie du deine Geschichte eben beschrieben hast, ist ja auch genau das, was du für dich gefunden hast Deine Autonomie leben zu können mit dem, was dir wichtig ist. Ja, und das auch an andere weiterzugeben war schon Berufung in der ganzen Zeit in der Kirche und ist es geblieben und wird es wahrscheinlich auch weiterhin sein.

Ja.

Das scheint dein Weg zu sein.

Ja, genau, genau. Und das Spannende finde ich. Obwohl. Ja, dass ich. Ich habe das Gefühl, immer noch nicht fertig zu sein. Ja, als. Als wäre da immer noch ein Rest, der danach fragt. Und was das jetzt? Hast du deins gefunden? Bist du dir sicher, dass du deins gefunden hast? Ja. Und dann? Keine Ahnung. Vielleicht. So jetzt. Seit 234 Jahren taucht Tauchen noch mal verstärkt das Thema meine frühkindlichen Kindlichen Traumata auf, als als würden wir Menschen ständig irgendwie hätten, hätten ständig die Aufgabe, des noch mal wieder weiter zu führen. Also auch in den tieferen, in den tieferen Schichten, Ja, gibt es da noch irgendetwas darunter? Und gibt es darunter noch mal noch mal etwas? Und plötzlich tauchen die Menschen mir im Gegenüber auf und ich denke Ach, nicht du bist, du hast, du hast depressive Symptome oder hast da irgendeine Krise in deiner Partnerschaft? Oh je, bist du auch einer von den tief Traumatisierten? Ne, die nur noch keine Ahnung, kein Wort dafür haben? Aber du gehörst auch zu denen, die irgendeine Kacke aus der frühen Kindheit versuchen irgendwie zu verarbeiten und in einen Frieden zu bringen. Und du hast keine Ahnung davon, wie das geht und was da in dir stattfindet und warum du immer in die gleichen Situationen reinkommst, warum du da immer so aufbrausend bist, da so verletzt und gekränkt und wieso sich die Geschichte in deinem Leben immer wiederholt. Ja, und dann zu gucken, Mein Gott, es sind manchmal uralte Geschichten. Ja, und dann stelle ich fest Oh, mein Werkzeug reicht dazu gar nicht aus. Ja, welches Werkzeug brauche ich denn jetzt noch? Oder welche Möglichkeiten brauche ich denn noch? Wenn Menschen oder ich auch selber merke, da klebe ich so in traumatischen frühkindlichen Dingen und habe da so Bewältigungsstrategien? Ist es möglich, auch da wieder in eine Freiheit zu kommen? Ja. Also, dass das Thema Autonomie, wie finde ich die innere Freiheit festzustellen? Na ja, ich bin, wenn ich an meine Kindheit denke, gibt es immer noch so versklavte, geknechtete und unterdrückte Anteile. Ja, die auch noch darauf warten, so ins Leben zu kommen.

Hm.

Da hast du also noch ein Stück Weg vor dir.

Ja, ja.

Und wenn das so klingt wie Das ist noch. Ich bin noch nicht fertig, oder? Das ist noch. Da klingt das ja sehr stimmig an der Stelle. Ja, und ich finde auch. Also wenn ich das höre, ich bin noch nicht fertig, ist das bei mir höre ich positiv, weil ich möchte gar nicht fertig sein. Ich möchte mich gerne immer weiterentwickeln. Nicht nur lebenslanges Lernen, auch lebenslange emotionale und persönliche Weiterentwicklung Wachsen, reifen und irgendwie mich zu einem Mensch entwickeln, den ich jetzt noch gar nicht kenne.

Ja

Und mir gleichzeitig treu bleiben dabei. Ja, ja.

Genau.

Den inneren. Und daher finde ich das eigentlich eine sehr schöne Formulierung. Ich, Ich. Es ist noch nicht fertig. Ja, wenn es abgeschlossen ist, dann ist es so und jetzt ist fertig. So, und jetzt habe ich aber noch irgendwie zehn 20 Jahre Leben. Was mache ich dann damit? Ja.

Ja, genau. Genau. Weißt du, das ist so dieses Bild von. Du gehst in Rente und dann ruhst du dich aus. Ja. Und dann hoffst du, dass du Enkelkinder hast, die du irgendwie betüdeln kannst. Dass du irgendwie irgend so eine Art Sinnhaftigkeit hast, aber nicht mehr so diesen inneren Antrieb. Was möchte ich? Wo möchte ich hin und wohin möchte ich mich weiterentwickeln? Ja, so Ist Das noch.

Ist wirklich etwas, was uns beide auch verbindet, wo wir beide ein ähnliches Bedürfnis haben. Und ja, sehr schön. Und ich möchte mir das auch bewahren. Und ich wünsche dir auch, dass du dir das bewahrst und deine Schritte gehst.

Ja.

Das werde ich tun. Vielleicht, wenn noch Zeit ist für einen ergänzenden Gedanken. Ich war vor zwei Jahren an einem Seminarwochenende, Da ging es um die Frage plötzlich Was ist dein ungeliebtes Leben? Wir entscheiden uns ja immer für irgendetwas, für einen Beruf, für eine Partnerschaft. Und die Frage ist bei der, bei den, bei der Fülle, Was ist denn liegen geblieben? Und da taucht in mir so das Bild auf. Ähm, eigentlich wollte ich immer auch schon mal gerne Clown sein.

Mhm.

Und ja und das hatte mich total berührt, weil ich in der. In der Oberstufe war ich in der Theatergruppe und dann habe ich als so als Abschlussprüfung so eine Pantomime gemacht, so eine clowneske Pantomime und habe dafür 15 Punkte bekommen. Und meine Freundinnen und Freunde waren völlig schockiert, dass ich Theologie studieren wollte und nicht Schauspieler. Ja, und? Und dann hatte ich zwischendurch immer eine Faszination für Clowns und habe dann jetzt gar nicht, wann, wann das vor einem Jahr oder zwei Jahre so ein Clownseminar mitgemacht und gedacht okay, wie kann ich denn das noch mal mit ins Leben reinholen, ne? Und wenn ich das mache, was verändert das? Ja, wenn ich das Thema bei den schweren Lebensereignissen, bei Tod und Sterben Trennung und wenn ich den Anteil mit reinhole, was würde sich dadurch verändern? Nee, auch da gibt es doch ein Teil, da bin ich sehr neugierig darauf. Wenn ich jetzt meine meine rote Clownsnase auspacken täte und wir würden weiterreden, aber mit der Clownsnase, was würde sich dadurch verändern? Ja, dann würde unsere ganze kluges Geschwätz aufhören, und ich würde sagen zu dir. Oh ja, ja, ja, ja. Wie schön, dass du da bist. Ja, Wie fein. Ich freu mich so! Kuckuck! Hallo. Hallo. Hallo. Ich würde so etwas machen.

Ja, das würde eine ganz andere Qualität bringen. Und ja, ich lache auch die ganze Zeit. Schon, weil. Ich erinnere mich natürlich daran. Da, wo wir uns kennengelernt haben, da haben wir ja so ein Theater aufgeführt und gemacht und du warst da voll in dieser Rolle drin. Und ich habe aus meiner Tanzgeschichte heraus Tanzimprovisationen dazu gemacht und wir hatten echt mega viel Spaß.

Ja, total. Und das ist.

Ja bei diesem, wo es auch schwere Themen gibt oder anstrengende Themen auf einmal festzustellen Mein Gott, ist das cool.

Ja, das.

Kann man Spaß.

Haben, Blickwinkel.

Drauf nee, die anderen Filter hinlegt und jetzt gucken wir noch mal anders drauf.

Ja, ja.

Super, Danke. Schön, dass du jetzt noch mal zum Schluss diese Leichtigkeit reingebracht hast. Die, die ist sehr schön. Herzlichen Dank, lieber Matthias, für das Gespräch.

Gerne habe ich gerne. Ich habe gerne mit dir gesprochen und ich wünsche und hoffe und freue mich, wenn alle, die zuhören, irgendetwas da für sich mitnehmen können.

Das wünsche ich auch und ich tue natürlich auch deine Webseite, verlinken deinen Blog, da kann man auch von dir lesen. Und ich habe mich umgetan auf deiner Seite und ich fand es sehr inspirierend. Also ja, guckt nach, liebe Leut.

Veränderungen entschlüsseln für mehr Erfolg und Gesundheit Lenz 4 Business Der Podcast für Menschen und Organisationen von und mit Maike Lenz-Scheele.